جولان شبکه دلالی در فوتبالی که ۷۵درصد بودجهاش از منابع عمومی است
ایرنا- به گفته «رضا شجیع» پژوهشگر حوزه جامعهشناسی ورزش، لایه پنهان در فوتبال ما از حد استاندارد فراتر رفته و به متن اصلی تبدیل شده است. «محمد نصرتی» ملیپوش سابق فوتبال میگوید برای خروج از این وضعیت باید روی راهکارهایی مانند خصوصیسازی باشگاهها و تمرکز بر تیمهای پایه کار کرد.
ورزش و به خصوص فوتبال ایران در سطوح مختلف باشگاهی و ملی، همواره پشت پردهها یا به عبارت دیگر، قواعد نانوشته و حساب و کتابهای پنهان وغیرشفافی داشته که پرسشهای متعددی را به میان آورده است؛ از میزان قرارداد بازیکنان و دخل و خرج باشگاهها گرفته تا انتصاب و عزل مربیان و مدیران در تیمهای مختلف.
یکی از مباحث مهم که هر از گاهی در فوتبال ما داغ میشود، معادلات مربوط به ماندگاری مربیان روی نیمکت تیمها است که عوامل متعدد پیدا و پنهانی دارد. طی روزهای نه چندان طولانی که از شروع لیگ برتر امسال گذشت، عملکرد مربی جوان تیم قرمز پایتخت به شکلی بود که منجر به برکناری او و جایگزینی مربی برزیلی شد؛ البته پیشتر در تیم رقیب نیز برخی مربیان جوان مانند «مجتبی جباری» و «سهراب بختیاری زاده» با وجود کارنامه قابل قبول، نتوانستند ماندگار شوند.
در پی این فعل و انفعالات، توجه زیادی به برکناری «وحید هاشمیان» صورت گرفت مبنی بر این که فرصت کافی در اختیار مربیان جوان، تحصیلکرده و بیحاشیه قرار نمیگیرد و افرادی با این مشخصات، به سرعت درگیر موانع و حواشی میشوند که توان حل و فصل آنها را ندارند. به عبارت دیگر، این تصور ایجاد شده است که مربی یا مدیر فوتبال باید بیش از توانمندی فنی و مدیریتی، بر مدیریت حواشی و پشت پردهها مسلط باشد.
در خصوص این مسائل، در بیستودومین برنامه تلاقی ایرنا میزبان دو مهمان و کارشناس بودیم و موضوع را با آنها به مشورت و نظرخواهی گذاشتیم؛ «محمد نصرتی» ملیپوش نامآشنای سابق و مربی جوان حال حاضر و دستاندرکار فوتبال و همچنین «رضا شجیع» پژوهشگر حوزه جامعهشناسی ورزش و مؤلف کتاب «جامعهشناسی فوتبال».
آنچه در ادامه میخوانید مشروح این تلاقی است:
متن و حواشی در فوتبال ما مکمل یکدیگرند
ایرنا: اجازه بفرمایید سریع وارد بحث شویم. سوال اول را مطرح میکنم؛ هر کدام از بزرگواران که مایل هستید، اول پاسخ بفرمایید. به نظر شما در فوتبال ما، متن یعنی مسائل فنی و مدیریتی و اصل فوتبال اولویت است و اثر تعیینکنندهتری دارد یا حواشی و پشت پردهها؟ و به عبارت سادهتر، توطئهها؟
محمد نصرتی: عرض سلام دارم خدمت شما، آقای دکتر و تمام مخاطبان عزیزتان. در مورد سوال شما، طبیعتاً این نظر شخصی من است؛ این دو یعنی متن و حواشی مکمل یکدیگر هستند و هر دو نقش دارند. کسانی که در ورزش، چه به عنوان بازیکن و چه به عنوان بیننده، حضور دارند، این دو بُعد را همیشه در کنار و به موازات هم میبینند.
حالا این که عرض کنم آیا حواشی بر متن غلبه میکند یا خیر؟ این خودش داستانی است که باید دید حواشی را چگونه تعریف و بررسی میکنیم؟ چیزی که مشخص است، در سالهای اخیر، حواشی پیرامون تیمها و باشگاهها، مشخصاً از سوی هواداران یا با تحریک هواداران ایجاد شده و به شعارهایی ختم میشود که نقش بسزایی در تصمیمگیریهای باشگاه ایفا میکند. فکر میکنم این تصمیمگیریها گاهی منجر به کار بهتر میشود، اما گاهی هم نه، منتج به کار درست و اساسی نمیشود. حالا باید دید دقیقاً در مورد چه موضوعی میخواهیم صحبت کنیم تا بتوانیم به تفصیل گفت وگو کنیم.Play
در لایه مدیریت اجرایی به شدت ضعیف و ناپایدار هستیم
ایرنا: متشکرم. جناب شجیع شما بفرمایید.
رضا شجیع: خوشحالم که در خدمت شما هستم. ببینید، وقتی ما در مورد فوتبال صحبت میکنیم، باید سه لایه را مد نظر قرار دهیم:
اول لایه فنی شامل توانمندی مربی، کیفیت تمرینات، زیرساختها و برنامهریزی مربی است. در بهترین حالت، این لایه میتواند حدود پنجاه درصد ماجرا باشد. دوم لایه مدیریتی و اجرایی شامل ثبات مدیریتی، توان مالی، و وضعیت آکادمیها است. همه ما میدانیم که در لایه مدیریت اجرایی به شدت ضعیف و ناپایدار هستیم؛ مثلاً امروز اگر از یک مدیرعامل بپرسید تا چند سال این جا هستی، پاسخ میدهد نمیدانم تا فردا هستم یا خیر. این وضعیت در مورد مربیان نیز صادق است، هرچند شاید در سالهای اخیر قراردادها کمی محکمتر شده باشد؛ اما حس بیثباتی و نگرانی از آینده بسیار جدی است.
سوم هم لایه پنهان شامل روابط مدیران، دلالیها، فشار هواداران، باندبازیها، نگاهها و دخالتهای سیاسی، و نفوذ ایجنتها است. این لایه در همه جای دنیا وجود دارد و هیچ کشوری ادعا نمیکند که لایه پنهان ندارد؛ اما نکته این جا است که این لایه پنهان در فوتبال ما از حد استاندارد فراتر رفته است و به متن اصلی فوتبال ما تبدیل شده است.
لایه پنهان در فوتبال ما از حد استاندارد فراتر رفته است
امروز سوال این است که آیا این لایه غیررسمی به یک مافیا تبدیل شده است؟ چه ماهیتی دارد؟ اساساً آیا میتوان آن را یک فساد سازمانیافته نامید؟ مثالی همیشه در مورد فوتبال میزنم این است که فوتبال ما زمانی مانند چند درختچه کنار هم بود؛ یک درختچه فرهنگی، یک درختچه رسانهای، یک درختچه اجتماعی و یکی از اینها که بعداً رشد کرد، بُعد مالی قضیه بود. در دورهای این بُعد مالی آنقدر سریع رشد کرد که نور آفتاب را بر سایر درختچهها گرفت و اجازه نداد آنها نیز رشد کنند. به همین دلیل است که امروز ما با این شکل از فوتبال مواجه هستیم.
بعد مالی فوتبال بر سایر ابعاد سایه انداخته است
ما شاهد رشد ابعاد مالی و بودجهریزی در قراردادها هستیم که البته میتوان در مورد تناسب ارقام آن بحث کرد. اما مسئله این جا است که این رشد یکجانبه، مانند آن است که نور آفتاب را از سایر ابعاد فوتبال گرفته و مانع از رشد آنها شد. بنابراین، در دیگر ابعاد شاهد درختچههای خشکیدهای هستیم.Play
مدیرانی بدون تخصص وارد فوتبال میشوند
ایرنا: آقای نصرتی گستره این نابسامانی و ابعاد رشد تکبعدی این یک درخت تا چه حد است؟ آیا به نظر شما این لایه پنهان که ایشان اشاره کردند، واقعاً به متن اصلی فوتبال ما تبدیل شده است؟ متاسفانه به سادگی از مسائل عبور میشود در حالی که همه شاهد خیلی قضایا بودهایم؛ مثل آن ماجرا در زمان مربیگری آقای قلعهنویی در تیم گل گهر که گفت ۴۰ سال در فوتبال فقط ظلم شده و ظلم یا ماجرای باشگاه مس رفسنجان و فساد و رشوه که عیان شد و موارد زیاد از این دست تا این اواخر که افرادی مانند هاشمیانها برکنار میشوند. به عنوان یک دستاندرکار که هم سابقه بازی و هم تجربه مربیگری دارید، میخواهیم نظر شما را بشنویم.
نصرتی: به نظر من، هنوز به طور کامل به متن اصلی تبدیل نشده اما بخش عمدهای از آن را در بر گرفته است. من کاملاً با صحبتهای آقای دکتر شجیع در مورد این لایه پنهان که لایه سوم است، موافقم. این لایه واقعاً به یک نیروی قدرتمند تبدیل شده است. دلیل اصلی این قدرتگرفتن، ضعف مدیریت است.
مدیرانی که تخصص کافی در این حوزه، به خصوص در فوتبال ندارند و برخی حتی سابقه ورزشی نیز ندارند، با این توجیه که تجربه مدیریت عام در هر حوزهای کفایت میکند، وارد فوتبال میشوند اما واقعیت این است که این ضعف مدیریت در فوتبال و همانطور که آقای دکتر شجیع اشاره کردند، عدم ثبات و ناآگاهی از آینده شغلی که سه ماه دیگر هستند یا شش ماه یا سه سال یا بیشتر، مهمترین رکن درگیرکننده فوتبال ما است.
مدیری که در حوزه کارشناسی ضعیف است، به سادگی تبدیل به دستاویزی برای دیگران میشود
مدیری که در حوزه کارشناسی ضعیف است و دانش لازم را ندارد، به سادگی تبدیل به دستاویزی برای دیگران میشود؛ چه تماشاگر، چه لیدر، چه بازیکن و چه هر شخص دیگری. او برای پیشبرد امور مدیریتی خود، به جای تخصص و درایت، از این افراد کمک میگیرد. این امر باعث میشود که افراد غیرمتخصص در امور باشگاه دخیل شوند. در حالی که اگر مدیریت واقعاً قدرت و درایت کافی داشته باشد، هرگز شاهد دخالت بیرویه نخواهیم بود.
البته برخی هواداران عزیز سالها است در کنار باشگاهها هستند و به واسطه تجربه خود، به درکی از اتفاقات فوتبال رسیدهاند و میتوانند پیشبینیهایی داشته باشند. این در حالی است که مدیرانی که صرفاً به واسطه ارتباطات خود، مثلاً با سیاستمداران، به رأس کار میآیند و فاقد تجربه و تخصص در این حرفه هستند، به دلیل ضعف مدیریتی خود، کارهایی را پیش میبرند که صحیح نیست و در نهایت با مشکلات عدیدهای مواجه میشوند. به گمان من، این نکته بسیار کلیدی است.
مدیرانی دوام میآورند و رشد میکنند که تحمل ابهام بالایی دارند
شجیع: بله، نکته بسیار خوبی را جناب آقای نصرتی مطرح کردند که چرا مدیران ما ضعیف عمل میکنند؟ ماجرا مثل داستان مرغ و تخم مرغ است. حال این سوال پیش میآید که آیا مدیران ما ذاتاً ضعیف هستند؟ یا فوتبال ایران است که به مدیران ضعیف میدان میدهد و فضایی برای حضور مدیران قوی ایجاد نمیکند؟ این نکته بسیار مهم است.
اگر از این منظر به موضوع بنگریم می توانیم از نظریه داروین استفاده کنیم. داروین میگفت برای بقا و ماندگاری، موجوداتی باقی میمانند که از سازگاری بیشتری برخوردار باشند و بتوانند خود را با محیط تطبیق دهند. این موضوع بر اساس داروینیسم اجتماعی را میتوان در فضایی مشابه وضعیت کشتی در حال غرقشدن تصور کرد؛ کشتیای که قایق نجات آن در دست چند نفر قدرتمند و مسلح است. این افراد برای نجاتدادن، تنها کسانی را انتخاب میکنند که شبیه خودشان هستند. در نتیجه، کشتی غرق میشود و قایق به جزیرهای میرسد که در آن تنها همان افراد منتخب توسعه مییابند.
اکنون به باور من، مهمترین فاکتور در فوتبال ما نبود شفافیت است. این عدم شفافیت منجر به ایجاد ویژگی هایی در افراد فعال در این حوزه میشود به نام تحمل ابهام. یعنی افرادی دوام میآورند و رشد میکنند که تحمل ابهام بالایی دارند. به آنها گفته میشود شما این جا هستید، اما آیا میدانید فردا چه خواهد شد؟ او پاسخ میدهد: مهم نیست، هرچه بادا باد. آیا قرارداد شما مشخص است؟ پاسخ میدهد: مشخص میکنند. اکنون چه کاری انجام میدهید؟ بالاخره کاری صورت میگیرد. این افراد تا جایی توسعه پیدا میکنند که شاید سالها در راس فوتبال بودهاند، درحالی که ما به این وضعیت رسیدهایم.
نصرتی: من مصداق بارز این مدیران را میشناسم.Play
مهمترین فاکتور در فوتبال ما نبود شفافیت است
ایرنا: اجازه دهید کمی صریحتر و شفافتر درباره این موضوع صحبت کنیم و نظر شما را بپرسم. بسیاری از افراد میپرسند شاید این موضوع به راحتی در رسانهها مطرح نشود، اما به هر حال در افکار عمومی مطرح است؛ در کشوری که در حال حاضر برای تأمین نهادههای دامی و کالاهای اساسی با مشکلات مالی مواجه است، چگونه این همه پول به راحتی در فوتبال، برای مربیان و بازیکنان خارجی و انواع و اقسام غرامتهای سبک و سنگین، پرداخت میشود؟
ما نمیخواهیم بحث نشاط اجتماعی و اهمیت فوتبال را نادیده بگیریم. فوتبال پدیدهای لازم در جامعه است و همه به آن علاقهمندند. خود ما نیز فوتبالی هستیم. اما واقعاً در شرایطی هستیم که در تأمین نهادههای دامی و کالاهای اساسی مشکل داریم. در این شرایط، ارقام سنگین حتی در شرایط تحریم چگونه پرداخت میشوند؟ به یاد داریم که زمانی استراماچونی گفت حسابهای بانکیاش با مشکل مواجه شده اما بعداً به نظر میرسد راهحلهایی پیدا شده و کسی با مشکل مواجه نمیشود؛ اعداد هم هر روز سنگینتراز قبل میشوند و اکنون نیز شاهد ورود یک هلدینگ بزرگ به این عرصه هستیم که ماشاالله چه میکند!
نصرتی: ببینید، نکتهای که آقای دکتر شجیع فرمودند، کاملاً میتواند واژه کلیدی بحث امروز ما باشد و آن هم شفافیت است. متأسفانه این شفافیت وجود ندارد. تا زمانی هم که این شفافیت وجود نداشته باشد، این داستان و قصه به همین منوال ادامه خواهد یافت. به گمان من، این عدم شفافیت در همه حوزهها، به خصوص مسائل مالی، میتواند تأثیر بسیار زیادی داشته باشد و همین طور هم بوده است. شما دیدید که چقدر مشکلات وجود داشته است. مثلاً یک قرارداد شاید متناسب بوده، اما در پشت پرده و به صورت «زیر میزی»، پولهایی جابجا شده است.
بسیاری از بازیکنان به واسطه ساختار دلالی و فضای غیرشفاف، پولی بسیار بیشتر از شایستگی خود دریافت میکنند
در این میان، دلالها نقش بسزایی دارند. احساس من این است که دلالها شاید از نظر فیزیکی زیاد فعالیت نمیکنند اما از نظر فکری بسیار فعال هستند. شاید ساعتها مینشینند و فکر میکنند. بله، اکنون نیز شاهد تشکیل نوعی آژانس هستیم؛ یعنی دیگر به صورت انفرادی عمل نمیکنند، بلکه جمعی مینشینند، مشورت میکنند تا بتوانند مسیر درستی را انتخاب کنند. بله، نکتهای که شما مطرح کردید، یعنی تمرکز بر کانالی که افراد بتوانند به راحتی به تفکرات سودجویانه و همان هوش سیاهی که به آن اشاره کردید، دست یابند و این یک حقیقت انکارناپذیر است. نتیجه نهایی این فرایند، ضرر و زیان متوجه فوتبال و در نهایت، کشور ما است.
در خصوص هزینهها، تناسبی که امروز بین قرارداد و برخی بازیکنان برقرار است، واقعاً بیمعنا است. من ظرف هفت-هشت ماه گذشته در لیگ برتر فعالیت داشتم و شاهد بودم که مبالغ هنگفتی به بازیکنانی پرداخت میشود که کیفیت فنیشان پایین است. البته این بحث برای بازیکنان ملیپوش و با کیفیت که نمایش آنها در زمین قابل دفاع است، متفاوت است. به آنها میتوان آپشنها و پاداشهای متناسب با عملکردشان داد. اما حقیقت این است که بخش بزرگی از بازیکنان فعلی، به واسطه همان ساختار دلالی و فضای غیرشفاف، پولی بسیار بیشتر از شایستگی خود دریافت میکنند.
هفتاد و پنج درصد بودجه فوتبال، مستقیم یا غیرمستقیم، از منابع عمومی تأمین شده است
ایرنا: آقای شجیع، شما نکتهای در این خصوص ندارید؟
شجیع: در تکمیل صحبت شما، باید به این نکته توجه کرد که فوتبال ذاتا قابلیت خلق ثروت دارد. اگر ما مثلا به تئاتر نگاه کنیم، مردم برای دیدن یک اجرای خوب، مبالغی مانند سیصد یا پانصد هزار تومان پرداخت میکنند و این را یک هزینه اضافی نمیدانند زیرا آن اجرا، تولید خبر و محتوا میکند. فوتبال نیز همین قابلیت را دارد. این که درآمدهای آن کم یا زیاد است، نیازمند بررسیهای دقیق اقتصادی و مقایسه با استانداردهای جهانی است.
اما اعتراض اصلی ما و مردم، به منبع تغذیه این هزینهها بازمیگردد. بر اساس گزارش رسمی دیوان محاسبات در سال ۱۴۰۲، هفتاد و پنج درصد بودجه فوتبال، مستقیم یا غیرمستقیم، از منابع عمومی تأمین شده است. این بدان معنا است که فوتبال ما دیگر یک صنعت خودکفا نیست؛ وابسته و هزینهبر است. این تزریق منابع عمومی، بدون نظارت لازم همانگونه که جناب نصرتی اشاره کردند به یک کانال رانتی تبدیل شده است. کسی نمیداند چرا باید با فلان بازیکن میلیاردی قرارداد بست و کسی هم پیگیری نمیکند، تا زمانی که به نتایج نامطلوب برسیم.
نتیجه وضعیت کنونی، فساد ساختاری مبتنی بر رانت است
نتیجه این وضعیت، فساد ساختاری مبتنی بر رانت است؛ من این را بزرگترین رانت بودجهای مینامم که از طریق فوتبال اتفاق میافتد. خروجی این چرخه، فوتبالی رانتیتر، بیکیفیتتر و بدهکارتر است. چرا؟ چون وقتی یک کیسه پول پر در اختیار مدیران است، دیگر نیازی به تخصص، شایستهسالاری و حرفهایگرایی نمیبینند. نیازی نیست مدیر تحصیلکرده و باکیفیت بیاورند؛ کافی است یک ماشین امضا و فرد مطیع بیاورند که صرفاً پای قراردادها را امضا کند. ما در نهایت با یک فوتبال نیمهحرفهای روبرو هستیم؛ یعنی قواعد را داریم اما اجرا نمیکنیم.Play
خروجی چرخه فعلی، فوتبالی رانتیتر، بیکیفیتتر و بدهکارتر است
ایرنا: در چنین شرایطی، مقولاتی مانند جوانگرایی، نوگرایی و علم روز عملاً پا نمیگیرند. فقط کسانی که در این فضا استاد هستند میتوانند دوام بیاورند؛ همان مدیرانی که به این ساختار وابسته شدهاند. در مقابل، افراد متخصص و باتجربهای مانند هاشمیان یا جباری که دانش روز و تجربیات بینالمللی دارند، از همان ابتدا با مانع روبهرو میشوند و به آنها تلقین میشود که شما نمیتوانید مدیریت کنید، حتی اگر در آلمان دوره دیده و دانش آموخته باشند وبازیکن محبوب ملی هم بوده باشند و البته که آنها هم در این محیط نمیتوانند کار کنند.
نصرتی: دقیقاً. برای تکمیل صحبتهایی که در مورد عدم شفافیت و مدیریت داشتیم، من میتوانم به نقل قولی از دکتر دادکان اشاره کنم که گفته بودند برای اصلاح فوتبال، حداقل به پنجاه یا صد و پنجاه مدیر متخصص نیاز داریم. اما در بخش جوانگرایی؛ تا زمانی که این فساد و هزینه بیرویه وجود دارد، استعدادهای واقعی در پایهها قربانی میشوند.
فوتبال به دلیل جذابیت رسانهای، اقبال عمومی بالایی دارد و خانوادهها ترغیب میشوند فرزندان خود را به این سمت سوق دهند و یا کشتی. اما زیرساختها موجود نیست. کسانی که زمین یا امکاناتی دارند، از خانوادهها مبالغ هنگفتی دریافت میکنند، بدون این که استعدادیابی صحیحی انجام شود. نتیجه این است کودکی که استعدادی ندارد اما توان مالی بالایی دارد، وارد میشود؛ در حالی که کودک مستعد، اما فاقد پشتوانه مالی، در حاشیه میماند.
مدیران بلهقربانگو باعث استعدادسوزی میشوند و شایستهسالاری را از بین میبرند
این وضعیت در سطوح زیر ۲۱ و زیر ۲۳ سال نیز مشاهده میشود؛ برخی خانوادهها حاضرند به هر قیمتی هزینهای انجام دهند تا صرفا کارت بازی برای فرزندشان صادر شود، فارغ از استعداد واقعی. همان طور که جناب آقای شجیع فرموند این امرباعث میشود مدیران ضعیف، مدیرانی را به کار بگیرند که بلهقربانگو باشند، تا از همان مسیرهای پشت پرده، منافع خود را تأمین کنند، حتی اگر سرمربی تیم به کار با آن بازیکن خاص علاقهای نداشته باشد. فساد مالی در پایهها باعث شده شایستهسالاری از بین برود. مربیان پایه یا باید عاشق واقعی باشند چون پول چندانی وجود ندارد، یا این که دنبال منابع مالی نامشروع باشند.
نسلی تثبیتشده در فوتبال در حال افزایش سرمایه شبکهای خود است
ایرنا: آقای شجیع، با توجه به آن چه فرمودید و این که فوتبال امروز ما به یک چاه بیپایان تبدیل شده است که ۷۵ تا ۸۰ درصد منابع عمومی را میبلعد و از طرفی از جیب خانوادهها نیز پول بیرون میکشد و خروجی آن نهایتاً صعود به جام جهانی است، میخواهم بپرسم این چاه، چطور از همه جا منابع را به درون خود میکشد؟ برای رسیدن به راهکارها در بخش پایانی چه مواردی مهم است؟
شجیع: ابتدا و در پاسخ به پرسش شما در خصوص جوانگرایی، لازم است ابتدا به ساختار قدرت در فوتبال ایران بپردازیم. این ساختار نه باز است و نه چرخشی؛ بلکه توسط یک نسل تثبیتشده مدیریت میشود. این نسل به طور مداوم در حال افزایش سرمایه شبکهای خود است. سرمایه شبکهای، مدلی از سرمایه است که در آن افراد به ظاهر ارتباط مستقیم ندارند، اما در باطن، در یک شبکه غیررسمی با یکدیگر در ارتباطند.
ویژگی بارز این شبکه، وجود رانت اطلاعاتی و ارتباطی میان اعضا است. آنها به سرعت از جزئیات قراردادها، نقل و انتقالات و مبالغ آگاه میشوند. در این فرآیند، دلالها نقش کلیدی ایفا میکنند. آنها با مربیان وارد مذاکره صریح میشوند و پیشنهاداتی نظیر شما را با این قرارداد وارد تیم میکنیم، به شرطی که این لیست مثلا ششنفره از بازیکنان با این مبالغ جذب تیم شوند را مطرح میکنند.Play
مربیان یا باید به شبکه تحت کنترل دلالها تمکین کنند یا …
در این نقطه، مربیان دو راه پیش رو دارند؛ یا به این شبکه تمکین کرده و خود بخشی از آن شوند که با یک بار تمکین، دیگر تا پایان عمر فوتبالی خود در این شبکه باقی میمانند، یا این که مقاومت کنند.
نکته سوم، وجود لابیهای درون باشگاهی و بین باشگاهی است. هنگامی که آن شش بازیکن مورد نظر دلالان و شبکه، با آن مربی وارد باشگاه میشوند، میتوانند بر نتایج تیم نیز تأثیر بگذارند. به محض این که مربی با شبکه هماهنگ نباشد، همان شش بازیکن شروع به بازی کثیف میکنند همانطور که آقای نصرتی میتوانند مصداقی آن را توضیح دهند. آنها طوری بازی میکنند که تیم نتیجه نگیرد، مربی تضعیف شود و نتایج دستکاری شود. این وضعیت، که کاملاً در تعارض با روح ورزش و فوتبال است، بسیار نگرانکننده است.
سرمایه باندی برای حفظ صندلی به مراتب مهمتر از سرمایه فنی است
حال چرا مربیان جوان در این فضا قرار نمیگیرند؟ اولاً، آنها جزئی از این شبکه نیستند. ثانیاً، نسل تثبیتشدهای از مربیان این فضا را در اختیار گرفتهاند. در این ساختار، سرمایه شبکهای به مراتب مهمتر از سرمایه فنی است برای حفظ صندلی. شما اگر یک مربی جوان با سرمایه شبکهای قوی باشید، میمانید. در غیر این صورت، حذف میشوید.
مربیان جوان معمولا حاضر به تندادن به این جریان نیستند. من به عنوان فردی که سالها در فوتبال تحصیل کرده و قلم زدهام، اگر پیشنهاد مدیریت عامل یک باشگاه بزرگ را بدهند، نمیپذیرم؛ چرا که میدانم باید به مواردی تن بدهم که با تمام اصول ارزشی، اخلاقی و حرفهای من در تعارض است. از این رو، مربیان جوان و با اصولی مانند آقایان جباری، هاشمیان و نصرتی ترجیح میدهند در حاشیه باشند، اما به ارزشهایشان احترام گذاشته شود.
بدهی ۲هزار میلیارد تومانی یعنی ورشکستگی فوتبال
اما درباره جذب منابع عمومی هم باید اضافه کنم؛ توجه داشته باشید نتیجه این وضع با توجه به اعلام آقای تاج مبنی بر بدهی ۲۰۰۰ میلیارد تومانی باشگاههای فوتبال ایران، ورشکستگی است که این رقم نیز رو به افزایش است.
ایرنا: بدهی به کجا؟ پول های دریافتی از منابع عمومی را که بدهی محسوب نمیکنند.
شجیع: با همه دریافتها، باشگاهها بدهیهای رسمی ثبت شده۲۰۰۰ هزار میلیاردی دارند؛ پیشبینی من این است که این مدل مدیریت رانتی و مبتنی بر فساد اطلاعاتی، ارتباطی، به بدهیهای تصاعدی، کاهش کیفیت فنی، نابرابریهای تشدید شده و در نهایت، اعتیاد به پول دولتی منجر خواهد شد. این مسیر در نهایت به یک نقطه فروپاشی خواهد رسید؛ البته که این یک هشدار است.
قبلا تیمها باشگاهمحور یا سرمربیمحور بودند اما الان بازیکنمحور شدهاند؛ بازیکنانی که بعضا جزو شبکه دلالها هستند
ایرنا: آقای نصرتی، با عرض پوزش که زمان ما کوتاه است و بحث شما بسیار جذاب. اما مجبوریم به راهکارها بپردازیم. شما قدری دیر تشریف آورید؛ اگر نکتهای در مورد این صحبتها دارید، بفرمایید تا به بخش راهکارها بپردازیم.
نصرتی: کاملاً با فرمایشات آقای دکتر شجیع در مورد شبکه موافقم. البته، گاهی اوقات این شبکهها برای تأثیرگذاری مستقیم برعملکرد بازیکنان در زمین و نتایج، با محدودیتهایی مواجه میشوند؛ یعنی بازیکنان حداقل وجدانی دارند که مقاومت میکند. اما این شبکهها به شدت بر تصمیمات کلان باشگاه ها تأثیرگذارند.
قبلاً، تیمها یا باشگاهمحور بودند، یعنی کمیته فنی یا هیئت مدیره تصمیمگیرنده اصلی بود؛ مثلا در انتخاب سرمربی یا این که سرمربیمحور بودند که پس از انتخاب سرمربی، تمام تصمیمات از جمله انتخاب بازیکن و کادر زیر نظر او بود. اما اکنون، متأسفانه باشگاهها به محافل بازیکنمحور تبدیل شدهاند. این دقیقاً همان نکتهای است که آقای دکتر شجیع فرمودند یعنی بازیکنان، به واسطه آن شبکه و دلالهای مرتبط، تصمیمگیرنده شدهاند. آنها میتوانند تصمیم بگیرند که کدام سرمربی نباشد یا باشد. اگر منافع دو سه بازیکن تأمین نشود، این پکیج یا همان شبکه، تصمیم میگیرد که سرمربی تغییر کند و این اتفاق هم میافتد.
تیم ملی هم درگیر بازیکنمحوری است
این مسئله حتی در تیم ملی نیز مشاهده میشود. حذف عیان آقای اسکوچیچ پیش از جام جهانی، یا بازگشت مجدد آقای کیروش و حتی تصمیمات اخیر در تیم ملی نشان میدهد که مربیان تیم ملی نیز گاهی بازیکنمحور شدهاند و بخش عمدهای از تصمیمات اصلی توسط بازیکنان گرفته میشود. من این را دیده و از منابع معتبر و نزدیک به فوتبال نیز شنیدهام.Play
ایرنا : بسیار عیان است؛ همه دیدند در آستانه جام جهانی قبلی بازیکنان مربی را تغییر دادند.
ما چیزی به نام اقتصاد فوتبال نداریم بلکه یک بودجه رانتی بزرگ داریم که منابع دولتی وصل است
شجیع: برای جمعبندی بحث تا این جا میتوان گفت که فوتبال ایران محصول یک ساختار رانتی وغیرشفاف است. در حال حاض، سرمایه غالب در این فوتبال، سرمایه شبکهای است. جوانگرایی در این شبکه، یک اسطوره است نه یک برنامه یا فرآیند واقعی. منابع مالی و اقتصادی درستی نیز وجود ندارد؛ ما چیزی به نام اقتصاد فوتبال نداریم، بلکه یک بودجه رانتی بزرگ داریم که مثل شلنگ نفت به منابع دولتی وصل است و به محض قطع شدن آن، همه چیز مختل میشود.
ایرنا: البته، به قول مرحوم ناصر حجازی مثل بسیاری از بخشهای دیگر کشور.
شجیع: راهکارها اما چه میتواند باشد؟ به نظر من، اولاً خصوصیسازی واقعی و نه صوری. ثانیاً، شفافیت کامل در همه ارکان و بخشها زیرا با قدرت میتوانیم بگوییم هیچ چیز درفوتبال ایران شفاف نیست. ثالثاً، اصلاح رابطه دولت و باشگاهها. تا زمانی که باشگاهها از شرکتهای خصولتی تغذیه میشوند، فوتبال ما صرفاً در بعد فرهنگی و تبلیغاتی باقی میماند، زیرا مدیر آن شرکت شبهدولتی، تنها به دنبال عکسگرفتن با مدیران و بازیکنان است.
با منطق مدیریت هلدینگ نفتی و صنعتی میخواهند فوتبال را اداره کنند
این فرآیند تزریق میلیاردی پول برای گرفتن یک عکس یادگاری با یک بازیکن، نشان میدهد که امروز تصمیمگیرندگان اصلی در فوتبال ما چه کسانی هستند. افرادی با ادبیات مدیریت در سطح هلدینگهای نفتی یا صنعتی، تصور میکنند میتوانند یک باشگاه فوتبال را نیز با همان منطق، اداره کنند. امروز توپ در زمین آنها است؛ واگذاری باشگاههای استقلال و پرسپولیس از دولت به این هلدینگها، هر چند در ظاهر برای حل مشکل دولتداری ضعیف درباشگاهها بود، اما اکنون مشخص شده که آیا این ساختار جدید توانسته وضعیت را بهبود بخشد یا خیر؟
نصرتی: نکته دیگر که باید به آن توجه کرد، تفکیک نقشها است. اکنون شاهدیم که ایجنت یا همان دلال جایگزین مربی در تصمیمگیریها شده است. بازیکن جایگزین مربی در ساختار فنی تصمیمگیری شده است. شبکه رانتی جایگزین مدیرعامل شده است. هیئت مدیرههای اقتصادی که کوچکترین دانشی از فوتبال ندارند، جایگزین هیئت مدیرههای فنی شدهاند.
عدم تفکیک نقشها، یکی از موضوعات بنیادین فوتبال است
این عدم تفکیک نقشها، یکی از موضوعات بنیادین است. اگر هر کس در جایگاه خود قرار نگیرد، ظرفیت پاسخگویی در فوتبال ما از بین میرود. بدون پاسخگویی، این فساد شبکهای نه تنها ادامه مییابد، بلکه عادیسازی میشود. یادم هست زمانی صحبت کردن درباره سهم دلالها یک قبح حرفهای داشت، اما امروز، این موضوع تقریباً به شکلی طبیعی و عادی در حال بحث است. اگرچه در دنیا سازوکار ایجنت قانونی و شفاف است، اما در این جا، عدم شفافیت و نبود پاسخگویی، زمینهساز عادیسازی همین فساد شده است؛ فسادی که نهایتاً منجر به اتهام بیمورد زدن به افرادی میشود که اتفاقاً شاید شایستهسالارترین افراد باشند. دیده و شنیدهاید که دزدی میدوید و میگفت که دزد را بگیرید، اکنون دقیقا همان طور شده است.Play
باید دندهعقب بگیریم و روی فوتبال پایه سرمایهگذاری کنیم
آخرین موضوعی که به عنوان یک راهکار اساسی باید مطرح شود، تمرکز بر فوتبال پایه است. این سرمایهگذاری نباید تنها در بعد فنی باشد، بلکه باید ابعاد اخلاقی و حرفهای را نیز در بر بگیرد. من معتقدم ظرفیت عظیمی در فوتبال پایه کشور وجود دارد. اگر ما از خواستههای فعلیمان عقبنشینی کنیم و دندهعقب بزنیم و از فوتبال پایه شروع کنیم، میتوانم قول دهم که این فوتبال که امروز شبیه به یک چاه نفت توصیف میشود، اگر منابع آن به جای جیب افراد خاص، در مسیر درست هزینه شود، میتواند به یک الگوی توسعهیافته و جذاب تبدیل شود.
ایرنا: صحبتی که در مورد چاه نفت شدن فوتبال داشتید بسیار پرمعنا است. در واقع، یک راه اصلی درآمدزایی باشگاهها، یعنی حق پخش تلویزیونی، به دلیل ساختار رسانهای کشور و عدم وجود شبکههای خصوصی و وجود فقط یک سازمان صدا و سیما، بسته است.
حق پخش تلویزیونی و پول بیشتر بدون اصلاح الگوی مدیریت خرابی بیشتر به بار خواهد آورد
شجیع: بارها تاکید کردهام اگر همین حق پخش بدون برنامهریزی و با همان روشهای فعلی قرارداد بسته شود، هزینه بازیکن دو میلیارد تومانی به هشت میلیارد تومان افزایش خواهد یافت. الزام شفافیت، قیمتگذاری درست و شجاعت برای قرارداد بستن در این حوزه، یک ضرورت است؛ بهخصوص که این درآمد نباید تا زمانی که شبکههای تلویزیونی ساختار خصوصی و رقابتی پیدا نکردهاند، به شکل متمرکز وارد سیستم شود. پول بیشتر بدون اصلاح الگوی مدیریت خرابی بیشتر به بار خواهد آورد.
نصرتی: همانطور که آقای دکتر به درستی اشاره کردند، شفافیت یک کلیدواژه است که میتواند در همه حوزههای جامعه، ازجمله فوتبال، موجب رشد و ترقی شود. به نظر من خصوصیسازی واقعی کمک شایانی به آینده فوتبال کشور خواهد کرد.
خصوصیسازی واقعی کمک شایانی به آینده فوتبال کشور خواهد کرد
من تجربه کار کردن در هر دو تیم پرطرفدار پرسپولیس و تراکتور را داشتهام. تراکتور یک مالک خصوصی داشت که صراحتاً اعلام میکرد از جیب هزینه میکند. آقای زنوزی فرمودند که ازجیب هزینه میکنند. این مالک میداند چقدر هزینه میکند و به چه کسی میدهد. اما در باشگاههای بزرگ دولتی مثل پرسپولیس که میگفتند از دولت تغذیه می شوند و اکنون هم، این شفافیت وجود ندارد. تراز مالی مشخص نیست و منبع تأمین پولها مبهم است. در مقابل، باشگاهی مثل تراکتور یا حتی نساجی قائمشهر، به تدریج توانستند زیرساختهای یک باشگاه حرفهای شامل زمین اختصاصی، هتل و پرواز اختصاصی را فراهم کنند؛ زیرا مالک میدانست پول کجا و برای چه چیزی هزینه میشود.
شفافیت در باشگاههای دولتی وجود ندارد
ایرنا: واقعاً مشخص و شفاف است؟
نصرتی: بله مشخص است.این شفافیت در باشگاههای دولتی وجود ندارد و تراز مالی آنها ممکن است با واقعیت فاصله زیادی داشته باشد. به همین دلیل، حسابکشی بسیار سفت و سخت در مورد این باشگاهها یک الزام است.Play
ایرنا: پس به نظر شما حساب کشی، ضروری است.
نصرتی: قطعا و در نهایت، همانطور که اشاره شد، بها دادن به فوتبال پایه حیاتی است. با وجود این گستره جغرافیایی و استعدادهای فراوان در اقصی نقاط کشور، ما فاقد زیرساخت کافی هستیم. تا زمانی که استادیومها و زمینهای استاندارد برای تمرین و شکوفایی استعدادها وجود نداشته باشد، مسیرمان به تباهی کشیده خواهد شد. همچنین، پیشنهاد میشود که مجلس یا نهادهای نظارتی قانونی تصویب کنند که بخشی از آن منابع مالی هنگفتی که در فوتبال خرج میشود و بدهیها را میسازد، صرفاً باید صرف زیرساختها و فوتبال پایه شود. اگراین اتفاق نیافتد حتما زیان خواهیم دید،
عجیب نیست که طی این سالها نتوانستهایم بازیکنی در سطح علی دایی، علی کریمی، کریم باقری، هاشمیان یا مهدویکیا و دیگران پرورش دهیم؛ در حالی که زمانی بهترین بازیکنان ما در بایرن مونیخ و هامبورگ بازی میکردند؛ اما الان چنین وضعی نداریم.
زمانی بازیکنان ما در بهترین باشگاههای اروپا توپ میزدند و متأسفانه روند فوتبال ما با شرایط کنونی، روندی نزولی است. اگر به فوتبال پایه بها داده نشود، اگر این فساد ریشهکن نگردد، اگر زیرساختهای لازم فراهم نباشد و اگر شفافیت به عنوان یک رکن اساسی غایب باشد، فوتبال ما به قهقرا خواهد رفت. حلقه گمشده در این میان، نبود مدیران قدرتمند، باتدبیر و متخصص است که دانش و تخصص لازم برای اداره فوتبال را داشته باشند.
بدون مدیران قدرتمند، روند فوتبال ما نزولی است
شجیع: در پایان تشکرمی کنم چون بحث بسیار جدی و ارزشمندی در این برنامه صورت گرفت و من امیدوارم با توجه به اعتبار و گستردگی خبرگزاری ایرنا، این حرفها و این مباحث تحلیلی به گوش مسئولین برسد و انشاءالله که اثرگذار باشد.
نصرتی: من هم از شما و دعوتتان سپاسگزارم. نکته خاصی برای افزودن ندارم، چرا که تمامی صحبتهای لازم مطرح شد. بار دیگر تأکید میکنم که شفافیت به معنای واقعی کلمه، در همه حوزههای فوتبال، میتواند عنصر اصلی رشد و ترقی باشد. خصوصیسازی واقعی نیز به سهم خود میتواند کمک شایانی به آینده فوتبال کشورمان کند. همانطور که تجربه باشگاهی نظیر تراکتور با مالکیت خصوصی نشان داد، وقتی مالک از جیب خود هزینه میکند، نظارت و شفافیت مالی به مراتب بالاتر است، چرا که او دقیقاً میداند پول کجا و چگونه خرج میشود. این در تضاد کامل با وضعیت باشگاههای دولتی و خصولتی است که ترازهای مالیشان غالباً با واقعیت فاصله دارد.
